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メタ推理がだめな理由がわからない。
誰か頭のいい人教えてください。反論します。

おそらく
「うはwwwAがあやしい!すまん、メタだけど」とかだと進歩がない、ってところからきてるのではないかとは思うのだけど。

最終的な強さって、個人に強くなることだと思うのです。
全てのプロがいる競技ゲームにおいて、
プロが対戦相手の対策をしない、傾向を考えないゲームなんてありませんよ。


読者の少なそうなブログで募集。
ステハンでいいので書き込みお待ちしてまーす。
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コメント

数少ない、しかも頭の悪い読者がきましたよ

メタ推理、大いにありだと思う。
というかメタで推理できてそれが概ね正当性があるのならばりばりするべきだとうちは思う。
だけどメタ推理って嫌がる人が多いのも事実で、理由はやっぱりその村だけでの情報じゃないとなんのことかわからない人が必ず存在するため。

たとえば、「いつもよりおとなしいからなにかあるんじゃないかと思って占いました」昨日の村とは若干違うかんじだけどこんな理由があった場合

いつもっていつ?そんなこと言われてもいつもどんなか知らないしー。ってのが起こり得る。共通の情報ではないため、賛同することも否定することもできない。

だけどメタ推理できるくらいの情報があるってことは、それなりに参加数こなしてるのであって、ならばメタ推理を根底において、ほかの言葉で、誘導とかすればいいんじゃないかと思う。
そのくらいの力はあるんじゃないかな、メタ発動できる人には。

でもコテCNでプレイする人はメタ推理されて当然だと思わないといけないのも事実ではある。

ただ、やっぱりメタ推理は心の中とか夜の間にするものなんじゃないかなぁってのがうちの考えです。
そしてそれを元に自分で勝手に推理するのは全然ありです!でもそれをそのまま公言するのは控えたほうがいい!

って思います。反論待ってます。

いやね
メタ推理はされるほうがわるいぽするならこっそりって感じなのね

占い理由や誘導理由にメタ推理を発言することで村と関係ない部分で
処理することはよくないとおもうぽよ

だからメタはいけないということはないぽだけどこっそり自分の中のみで
楽しんでぽってことですぽ

実際おいらもメタはするけどそういうことはいわないぽよー

実際メタされるほうがだめぽなんだけどね

実際↑のコメントの人なんかは
CN変えても発言で即わかるぽwww

リアル人狼をやったことある俺が来ましたよっと…。
リアル人狼はメタフル活用なんだよね。○○ちゃんがウソつける訳ない!とか。それでも十分楽しいってかむしろそっちの方が楽しいので、やはり理由は↑の方が答えた通りだと思います。
メタが全員で共有できるならメタした方が楽しいです。

ゆっくり答えていこうと思います。
まず、前提として、
「メタ推理」
「メタ推理発言」(メタ推理した結果を発言すること)
を切りわけるべきなんかな。

>らんさん

>理由はやっぱりその村だけでの情報じゃないとなんのことかわからない人が必ず存在するため。
>共通の情報ではないため、賛同することも否定することもできない。

 その、「なんのことかわからない人」を説得できない発言はだめなのか?という疑問が。わからない人は読み飛ばせばいいのではないだろうか?と思うのだ。賛同も否定もできないなら、「メタ推理発言」はその人に対し、無価値ではあるが悪ではないと思うのだがどうか。
 また、「>その村だけでの情報じゃないとなんのことかわからないもの」は、メタ推理に限らない。過去統計的な判断は自然となされている。2-2で霊を吊るか?このカタチでは誰を吊るか?「経験的にこれは霊を吊ったほうがいい」と発言しても、あまり文句がでないのはなぜ?
 以下発言A「初日に2-2になり、なおかつ占い候補がグレーに〇、霊能候補の挨拶が遅いとは判断できないとき、霊吊りをおこなった村では過去200村中、村勝利が~~%で、狼勝利が~~%、狐勝利が~~%です。対し、グレランした場合は(中略)。よって霊を吊りましょう」このような発言も認められないのだろうか?これは実際にその村にだけ参加している参加者にはほんとかどうかわからない内容です。

これを置き換えてみます。発言Bとします。「はにぼうさんが初日に占い2で霊能COした際、これはほぼ対抗の霊能者がいてCOしていますが、過去XX村のログを見る限り、~~%真霊能であった。はにぼうさんは狂人を引いた場合、占い騙りか潜伏その他を選択するケースが計~~%もある。よって、今2-2ではあるが、先に逆の霊能者を吊りましょう」ついでに、該当ログまで貼りつけてもいい。この主張を、メタ推理はだめだから、と理屈ぬきで否定すべきだろうか?

これが実際の村だと、そこまで書いている時間はないからこうなる→発言C「はにぼうは狂人で霊なんかあんまり騙らないからどうせ真だろ。XXから吊ろうぜ!」

A:過去統計的発言
B:メタ推理+他者説明責任を負った発言
C:メタ推理発言


自分には1村1村が完全に独立した存在とは思えません。さて、ABC全てが駄目でしょうか?また、駄目とする根拠は?

メタ推理、投票が遅い人は役持ち、というような理由はあれなのかなと思って、常に投票勧告を行わないんです。
単にまごついている初心者さん、きっちり推理をまとめているベテランさん、どちらも投票時間がかかる傾向があるようです。
でも、中の人の傾向が見えるときには、大いに参考にして良いと思います。最終日のムガ虎さんは吊り対象みたいな。(ごめんなさい、ムガさん!)

>南国さん

らんの人も南国の人も判別できるときはしてます・笑 5日目、6日目あたりまで生存ならほとんどわかります。

判別通った結果、それをどうするかは、わかったところで役立たないことが多いです。中身がわかったところで、狼かどうかは別問題。せいぜい先に占うかどうかとか。一時、戦績村+全潜伏なららんさんと南国さんは吊れが俺の中のセオリーになりかけたことが。初日の夜に「じゃあ全潜伏で」って最終的に選ぶケースが他の人よりも過去ログ的に多い気したんで。他の人を吊るより狼の確率が高いという発想です。

それはさておいて。

なぜ、「こっそり」しなければいけないのか?が聞きたいんです。

>村と関係ない部分で
>処理することはよくないとおもうぽよ

他の村の結果というのは、その村とは関係ない?これはらんさんに対してもそうなんだけど「仮想の誰かが嫌がるだろうから嫌」っていう理由は、じゃあ誰が嫌がっているのだろう、という。見えない敵で実体が見えないんだよね。みんながなんとなくそう言うから、っていう全体迎合的ななにかを感じたりもするのです。
メタ推理肯定派は、メタ推理がだめという空気を嫌がってもいるのですよ。脊髄的に「メタ推理するのはだめだよ」と言われても、そんなの甘えだろ、と思う自分がいます。

色付きの文字>通りすがりさん

リアル人狼、自分も何回か参加しています。「私が狼なわけない」って本当に泣いた人はどうみても村人で、実際村人だったなあ。。。まあこれは、その村での情報で片づけられるから、その村のみに参加した人でもそういう推理は可能だったりする。

情報の共有という意味では、リアル人狼初参加者と、知ったるメンツで何回かやってる人ではやはり差がでるわけで。そこで共有のズレがでるのも、また面白みというか、自分が初参加のとき、「他者Aさんが他者Bさんをメタ推理している」発言ってのは、その根拠部分は知らなくても、そういう推察ができるAさんは白そうだな、とか。(で、俺は狼取り違えるんだけどね・笑)
 どっかのコミュニティへ自分がはいっていくとき、共有がないから文句言うって筋違いではないかな、と。

なんか文章みづらそうなので、自分ちょっと文字色変えますね。

>のんき村のGMさん

「なにかしらの傾向があるものは全て材料として構わない」っていうのが純粋な姿だと思うんで、その判断材料になりかねない情報をGMが提供するのは問題ありますよね。いいと思います。

自分はその情報もらっても活用する術を知らないですけど、最終日、誰が遅いのかとかわかったら、それだけで別の心理戦の要素がでてきますしね。

人狼が人対人のゲームである以上、初心者が入りにくい雰囲気=ダメ だと思うけどね。
んでゲーム内のことでいうと中の人からメタ推理は言うこと自体はダメじゃないが、
伝わらない相手には伝わらないから、「限られた時間で」皆を説得し勝利を目指すのにはダメな方法だと考える
メタのが伝わりやすいと思うなら内訳メタも中の人メタもどんどんやれば良いと思う。が、なぜか中の人メタは伝わりにくいと思ってしまう。引用の手間があるからだろうか?ちょっと考える。

読みにくそうなのでうちも色かえてみた

なんかメタ推理のアレがそもそも違ってたよ><
中の人のメタ推理発言はしないほうがいいのであって、状況的なことに関してのメタって言うのは全然おkだと思う。

ごりらさんのレスで上のほうに書いてある
「はにぼうは狂人で霊なんかあんまり騙らないからどうせ真だろ。XXから吊ろうぜ!」
これはそう思っても口に出さなくてもいいことではないかとも思う。
「はにぼうのほうが真ぽく見える。だから××から吊ろうぜ!」
これで十分じゃないんかなぁ。

だいたい中の人に関するメタ推理ってそれなりに参戦してたら絶対するもんだと思う。
うちだってしてるし。
状況的なもので言うと、ごりらさんが狼で占い騙ってるときは朝が明けるのが遅いとか、占いに●出されたスーパーニートさんが「おっとー?」って発言したときはだいたいが狼、だとか、やたらと死にたがる猫ひろしさんは狐なことが多いとか、見た目的なもので言うと、発言に改行多く使うこの人は南国たんだ、とか大文字発言の少ないばるたーさんは狼だ、だとかさw
もちろんそれはとっても大事な情報であるし、それによってその人は人外であろう、とか考えることになんの問題もないと思ってる。

そう考えると、メタ推理を逆手に取ってプレイできるようになると強そうだなぁw
少なくともごりらさんは騙せそうじゃないすか^q^

>また通りすがりさん

>人狼が人対人のゲームである以上、初心者が入りにくい雰囲気=ダメ だと思うけどね。

メタ推理発言=初心者が入りにくい
ではなくて、

メタ推理発言をして、「わからないなら来るな」的態度をとる=初心者が入りにくい

だと思うんですよね。メタ推理のみをさして、だめとか言う人が多いので、それは何か違うかな、と。
ゲームが複雑化してはいけないというのであれば、それは何か違う気がしますし。暴言のように直接他者を傷つけるわけでもない。
「メタ推理発言を嫌がる初心者さんがいるかもしれない」と、既存のプレイヤーが仮想の何かに気を使いすぎでは、と思うことがあります。
 人には情報の取捨選択の自由があります。相手に伝わるかどうかというのは、結局その発言の説得力、雰囲気によるもので、中身に対して考察をするのは、少なくとも、「自分とは違うけれども、この人はいろいろ考えているんだ」というアピールにはなるかと思います。メタ推理ぬきだって、何を発言するか?によって人に見られるわけだし。すくなくともおはステよりいいのではないでしょうか。それにメタ推理だってそれのみを単独で行うのではなく、他の発言とあわせて+-で考えるものだと思っています。

>らんさん

>「はにぼうは狂人で霊なんかあんまり騙らないからどうせ真だろ。XXから吊ろうぜ!」
これはそう思っても口に出さなくてもいいことではないかとも思う。

出さなくてもいいけど、出しても困らないよね?なんで口に出さないほうがいいと思うのかが納得いかないのです。

>「はにぼうのほうが真ぽく見える。だから××から吊ろうぜ!」

これって、自分の印象論のみが根拠にみえる発言であって、それに肉付けされた「はにぼうは狂人で霊なんかあんまり騙らないからどうせ真だろ。XXから吊ろうぜ!」 の方がむしろ説得力あると思うんだけどどうだろう?

>だいたい中の人に関するメタ推理ってそれなりに参戦してたら絶対するもんだと思う。

だったら、それはみんなオープンにしてしまう方がゲームに幅があるのでは?少なくてもそれを選択する自由はあっていいのではないかと。それを一律に、メタ推理発言はするな、というのはゲームの幅を狭めているのではないでしょうか。

>そう考えると、メタ推理を逆手に取ってプレイできるようになると強そうだなぁw
少なくともごりらさんは騙せそうじゃないすか^q^

実に結構。本手も逆手もあっていいと思います。何でもアリな状態での騙し合いこそ俺の求めるものです。その方がゲームが高次元化するしね。もっとも、自分の勝利にとって不利と思えば、たとえば俺がステCNで狼占い騙りなら、後半、中身がらんの人がいると、俺が騙りだとばれて厳しいので、後半残らないように吊ったり噛んだりする、という戦略になったりするわけだけど。だからあえて中身ばれしないように村人で潜伏して、後半ごりらを追い詰めるなんて方法論も生まれてきたり。

乱入してみます。私も通りすがりさんとほぼ同じ意見

>賛同も否定もできないなら、「メタ推理発言」はその人に対し、無価値ではあるが悪ではないと思うのだがどうか。

無価値は悪です。ただでさえわかめては時間が無いのに無価値の
発言を参加者が読まなければいけないので。
(積極的に悪だとは言いませんが)
序盤のグレランでステルスや無難発言の人が吊られるのと同じようなものだと思います。

>メタ推理発言をして、「わからないなら来るな」的態度をとる=
>初心者が入りにくい
>だと思うんですよね。メタ推理のみをさして、だめとか言う人が
>多いので、それは何か違うかな、と。

以下は主観による推測です。

メタは分からない人から見ると、馴れ合いに感じる可能性が
>低くないので「わからないなら来るな」という態度じゃなくても
疎外感を感じて入り難い人は少なくないんじゃないかと思います。
少なくとも私はそうですね。

恐らくごりらさんはそういう風に受取られるような言い回しは
しないと思いますがメタ解禁になると、馴れ合いに感じる言い方を
する人の方が多いと思います。

最後に私個人の話になりますが、プレイヤーがどういう心構えで村に参加してるにも拠るかなと思います。
私自身は一村一村切り取ってプレイしたいので、見たことのあるCNが村にいてもメタはほぼしません。過去からの情報をできるだけ排除して参加したいんですよね。
従って、その村以外の話が出てくるメタは好まないです。

ただメタを防ぐ方法は、CNを固定しなければ良いだけ、特徴的な話し方をしなければ良いだけという簡単な方法であるため、解禁するという話が出てもそれはそれでいいんじゃないかなとは思います。

長文失礼します。面白い問題提起だと思います。

メタ推理発言を普通村で解禁するということは、メタではなくすということです。
メタ=ゲーム外なのですから、メタOKということはメタもゲーム性のひとつとして考えるということ。または、現状の人狼より高次の(?)ゲームにするということ。
人狼のゲーム性を、各プレイヤーに対する知識や対策を公然と競うものにまで広げる事を私はいいとは思いません。
無価値な情報は悪なのか?についてですが、その情報自体が無価値でも影響がないわけではありません。
メタ推理発言によって占いや処刑が影響を受ける場合も当然あるでしょうし、
同じゲーム参加者が影響を受けるのなら無価値ではないでしょう。
全員が共有している情報を元に遊ぶというのが、不特定多数が参加する対戦ゲームとしての公平性を維持するための最低限のルールであっていいと思います。
実際にはメタ推理が決定打となってゲームが決着する事はそう多くないかもしれませんし補助的に使用されるもの、またその推理の有効性もあやふやだと思います。
ですが、あえて端的に表すならメタ推理発言はメタ情報を知らない人にとって
推理小説で探偵が読者の知らない情報を根拠に犯人を言い当てるようなものだと思います。

ただでさえ初心者に対しての要求レベルが高いゲームなのに、参加した村でメタ発言が飛び交ってわけのわからないまま決着したらどう感じるでしょう。
この作者の推理小説はもう読みたくい、と思う読者はいないでしょうか。
メタ発言をしなくてもゲームは出来るのですから、そういう配慮をすれば「言わなくてもいいこと」になるんじゃないでしょか。
と、これは建前で、実際には経験者の中にも、メタ発言なしでゲームを楽しみたい人がいるはずです。私もそのうちの一人です。
初心者に気を遣っているのではなく、あえてメタ発言を封印した方が楽しいと感じているのです。

この点でどうしても相違があるのなら、住み分けるというのがひとつの結論かもしれません。
私自身、メタありの人狼もまた楽しいと感じてもいますし、どちらが一般的かという議論を置いておくなら、どちらにも参加してみたいものです。ランキング村のように参加者を限定し、固定CNでのメタあり村でどうなるかというのは、興味深いですね。

余談ですが私は人狼が上手くなる、強くなるということは個人ではなく万人に対応出来るようになることだと思っています。
それはこのゲームが不特定多数の参加者を集めて行われるゲームであるという前提があるからで、もしも参加者が限定される状況下であればごりらさんの仰るように個人に対しての研究も強くなる為には必要となるでしょう。
プロがいる競技ゲームは開始前に対戦相手が分かりますし、だからこそ対策もするんじゃないでしょうか。
とはいえ、実際には常連の人狼プレイヤーも多く、また固定CNで参加している事を明確にするプレイヤーもいらっしゃいます。
メタ推理自体は否定できませんし、それらの知識も使ってゲームに臨むのは経験者の強みのひとつでもあります。
それは(万人の中の1情報として)自分だけで活かしながら、ゲーム内情報を用いて発言し、誰が相手でも好勝負が出来るようになりたいなどと思っているふつつかものでした。




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メタ推理は、ある程度の経験者のみが持てる特殊能力だと思います
雑多な戦歴の参加者がいる中で、特定の人のみが知りえる情報を
(それが正解かどうかは別として) 「表立った」 根拠として推理を
進めるのは、特に戦歴の浅い参加者達にはアンフェアな気がします

そのメタを全員に教えるんだからフェアだろう、という意見も
あるかも知れませんが、実際にその人を知らない参加者にとっては
「ふーんそうなんだ」 くらいにしか感じられないと思うんですね
「そんなの俺は知らない」 と、不快に思う人がいるかも知れません

だからといって、メタ推理を使うなといっているわけではなく。
メタは経験者が持つ特殊能力なので、それは大いに 「自分の中で」
活用するのがいいと思います。 村としての推理をする際には、
参加者全員が得心のいく理由を、後付けでもするのがフェアかなと

その後付け理由に納得するかどうかは、受け手側の判断になるし、
推理を信じてもらうかどうかを 「この人は普段こうだから」 と
いった 「既存の情報」 に頼らず、自力で説得するという点において
メタを使えない・使わない人とイーブンの関係になると思います

「既存の情報」 でも、2-2の霊能は真狂だろうという類のものと
個人の行動についての情報は、異質のものと私は考えています
全員同じ名前で参加していても2-2の霊能は真狂というメタ推理
はできますが、この村で個人をメタするのは不可能だからです

それがたとえ表向きであっても、全員が共通の認識で持てる情報を
頼りに進めるのがより望ましいと、個人的には考えています。
…かくいう私自身も、メタを表に出した発言したことあるけどねw

>仮さん

>(ごりら発言)賛同も否定もできないなら、「メタ推理発言」はその人に対し、無価値ではあるが悪ではないと思うのだがどうか。

>無価値は悪です。ただでさえわかめては時間が無いのに無価値の
発言を参加者が読まなければいけないので。
(積極的に悪だとは言いませんが)
序盤のグレランでステルスや無難発言の人が吊られるのと同じようなものだと思います。


「その人にとって」メタ推理発言が、0からマイナスの値を指し示すとしても、メタ推理発言を理解できる人がプラス評価を指すこともあるわけで。認識のずれによって見方はいくらでも変わってきます。これはメタ推理いかんに限らないです。

たとえばAさんへの評価
Bさん「こんなこと狼じゃ言わない白い」
Cさん「誘導が強すぎてあやしい」

どんな発言でも、受け取り手の評価眼によって+-になるということ。

そもそもとして、メタ推理をする人=人外という発想は推理にもなにもなってないのだから。メタ推理が嫌い、だから吊りたい、では、もともとのゲーム性を逸脱するしね。

上にも書いたけど、参加者は他参加者が発する情報を取捨選択する自由があると思うんです。誰か一人にでも、無価値な発言を悪としてしまうと、発言なんてできない。仮さんにとっては無価値な発言(悪)も、他の人にとっては意味をなすのであればいいのではないでしょうか。

たとえば知らないRPの朝一長文。俺は中身なんて読みません。その人はRPをしている。その部分に労力を使っている、ということだけ覚えます。その後、RP絡みで、ゲームとは無関係の発言もいくつか出たとして、はたしてその労力が人外なら大変なものかどうか?まで考えます。その結果、なんともいえない=その発言が無価値、と判断するかもしれません。でもそれはあくまで判断後であって、その発言が発された時点ではどのような価値に転ぶかはわからないのではないでしょうか。必ずしも発言は有価値でなければいけないということもないしね。それだけだと味気ないもの。



>恐らくごりらさんはそういう風に受取られるような言い回しは
しないと思いますがメタ解禁になると、馴れ合いに感じる言い方を
する人の方が多いと思います。


自分もときどき、そう思われる発言をしているかもしれません。こと、特殊村では慣れ合いもある程度します。思いあたる節がゼロではないです。だから、発言には気をつけているつもりです。思考プロセスの垂れ流しで文章を打っていると、ときどきぽろっとメタな発言が飛び出してしまうことがありますが。それは俺の中の思考プロセスの中で離せないものでついうっかり飛び出してしまうものだったり。

さてですが、私個人が、普通村で使いたいメタ推理発言はむしろ慣れ合いとは逆行しています。自分が有用だと思うメタ推理情報を共有したいとき、に使いたいのです。そういう判断基準もあるんだということを、他者にも知ってほしい、むしろそのために発言したくなります。

たとえば、2日目2-1でなんでもない〇進行。

1、あまり意味のない潜伏占いをすることもある固定CNプレイヤーが噛まれた(ex.猫ひろし)

2、意味のない潜伏占いはしない固定CNプレイヤーが噛まれた(ex.ムガ虎)

3、ステCNプレイヤーが噛まれたが、2日目昼の発言を見返すと、あまり意味のない潜伏占いをするプレイヤーが中身かもしれない(ex.なっちゃん)

このとき、3日目昼の判断として、

>私自身は一村一村切り取ってプレイしたいので、見たことのあるCNが村にいてもメタはほぼしません。
といっても、実際には他の人全てはそうではないわけです。
1、3の場合は、潜伏占い狙いの噛みの可能性があります。
2の場合は、潜伏占いを狙ってません。

実際そうだと思います。
では、このとき、
1のケース「猫ひろしさん噛みは潜伏占い狙いの噛みあるなー。よく潜伏するし」
2のケース「ムガ虎さん噛みってことは少なくても潜伏占いは狙ってないわけだ。狩人探しかな」
は、言ってもいいんじゃないか、というのが自分のスタンス。
3のケースについては、昼のHN当てはルール違反なので、「潜伏占いの可能性がなくもない発言の人が噛まれたね」と言います。

1と2、それぞれゲームの状況が違うのにそれをないものとしてしまうのは、現状を無視していると思います。

そこであえて無視するというのは個人の自由なので俺は構わないですが。
もう1回。
>私自身は一村一村切り取ってプレイしたいので、見たことのあるCNが村にいてもメタはほぼしません。過去からの情報をできるだけ排除して参加したいんですよね。こういう人はいてもいいんです。
だけどそこで、こういう判断基準も存在するんだよ、と示す自由はあるはずです。受け手側がそれをどう取るかももちろん自由。ある人は受け入れるかもしれません。ある人は拒絶するかもしれません(情報の取捨選択の自由)。
それを横から「メタ推理はだめだよ」と言ってくるのはなんだかなあと思ってしまうわけです。


>ただメタを防ぐ方法は、CNを固定しなければ良いだけ、特徴的な話し方をしなければ良いだけという簡単な方法であるため、解禁するという話が出てもそれはそれでいいんじゃないかなとは思います。

そもそも、ただの普通村はメタ推理は禁止ではないです。テンプレに「メタ推理はご遠慮」的な何かがあれば控えるべき、であって。無論、他参加者にあまりにも配慮がないメタ推理はするべきではないとは思います。
 テンプレに何か書いてあれば自分もメタ推理発言はしません。(たまにうっかりしてしまうことがありますが。指摘あれば謝罪しております)この件については下のふつつかさんの話への返答でさらに。

>ふつつかものさん 青とられた(´・ェ・`)
>メタ推理発言を普通村で解禁するということは、メタではなくすということです。
メタ=ゲーム外なのですから、メタOKということはメタもゲーム性のひとつとして考えるということ。


メタ(meta-)とは、「高次な―」「超―」「―間の」「―を含んだ」「―の後ろの」等の意味の接頭語。ギリシャ語から。

たとえば物質界の現象を超越した世界を取り扱う学問を「形而上学」というが、これは英語でmetaphysicsであり、physics(物理学)の後の学問として存在する(詳しくは「形而上学」の項を参照のこと)。Wikipediaより

メタ推理 †
「村人たちが、村に潜伏した狼たちを見つけ出す」というゲームの基本設定を越えた、いわゆるメタレベルから推理をすること。
代表的なメタ推理には「コテハンのプレイの癖からの推理」(例:「あの人は村人のときは~するはずだ」→「今回は~していない」→「今回はあの人は村人ではない!」etc...)などがある。
一般に、メタ推理を元にした誘導は敬遠されることが多い。人狼PukiWikiより

自分は、メタ推理という言葉を使うべきではないのかもしれない、と思いました。
メタ推理にあたるのがどこか?の範囲も、人によって解釈が違いますよね。言葉的な捉え方からいえば、俺のしてる行為は通常の行為と思ってる、と言い換えることもできるので。

・セオリー
・↑を元にした発言
・過去統計的傾向を踏まえた推理
・↑を元にした発言
・過去統計的個人傾向を踏まえた推理
・↑を元にした発言

これらは果たしてメタなのか?という。
>「村人たちが、村に潜伏した狼たちを見つけ出す」というゲームの基本設定
と、pukiwikiにはなっているけど、セオリーを村人が知っているのはまずおかしいわけで。

・1村1村は独立したものである
・過去と未来があり、その中での1村である

この考え方は相容れないのはわかります。そして、自分は後者中心の考えだということ。そして、現在の「続わかめてエディション」の普通村においては、後者の発想である方が自然である、という立場を取りたいのです。



>無価値な情報は悪なのか?についてですが、その情報自体が無価値でも影響がないわけではありません。

>(ごりら発言)「その人にとって」メタ推理発言が、0からマイナスの値を指し示すとしても、メタ推理発言を理解できる人がプラス評価を指すこともあるわけで。

「その人」一人に無価値なのは問題ないと思っています。


>メタ推理発言によって占いや処刑が影響を受ける場合も当然あるでしょうし、
同じゲーム参加者が影響を受けるのなら無価値ではないでしょう。


それこそ望むべき状況です。
>全員が共有している情報を元に遊ぶというのが、不特定多数が参加する対戦ゲームとしての公平性を維持するための最低限のルールであっていいと思います。

過去ログを・・・というひねた子供のような返しを・・・(冗談)

口にするかどうかだけで、結局
>メタ推理自体は否定できませんし、それらの知識も使ってゲームに臨むのは経験者の強みのひとつでもあります。
という現実があるわけで、公平性を維持というのは絵空事のように思うのです。だったらば、それを隠すことなく公表することで、早く共有してもらい、同じ土俵に立ってもらえるのであれば、その方がよっぽど公平な気がします。
>それは(万人の中の1情報として)自分だけで活かしながら、ゲーム内情報を用いて発言し、誰が相手でも好勝負が出来るようになりたいなどと思っているふつつかものでした。
架空の個人ではなく、自分のポジションとしてそう考えると明言して頂けてありがたい。他の方含め。

ステハンでしかやらないやつが、メタ推理語るのは2億年くらいはやいんだよ。

固定CNでみっちりやらないと、オレがやってたこととかをわかるようにはならない。

ごりらはVIP村行くといいよ。今のログ読んでるわけじゃないけど、おそらく今も強いやつはそっちにいるし、だいたい同じメンツで固定CNが多いなかでの戦いができる。ごりらが望むような勝負はVIPでできると思うよ。

本物のはにぼうさんにしては句点が少ない、というメタ推理とともにおはようございます。

うちは固定CNで200戦ほどやってましたが200戦では足りないようですね。
メタ推理されないほど空気だったようです。

ごりらさんVIPだって!
確かにVIPの人はみんな固定。
おもいっきりメタしてますよね。
VIPか身内お勧めですよまじで。
桃栗500戦してますが、あそこもメタいっぱいですね。

ただ普通村でって話とはずれてますが^^

>満月さん

他の方へのレスで補完されるものは抜くとして


>メタ推理は、ある程度の経験者のみが持てる特殊能力だと思います
雑多な戦歴の参加者がいる中で、特定の人のみが知りえる情報を
(それが正解かどうかは別として) 「表立った」 根拠として推理を
進めるのは、特に戦歴の浅い参加者達にはアンフェアな気がします。

アンフェアさ、というのは、差につながるわけで。どこで差をつけるゲームにするのか、というとき、個人への対応という能力をいれるか、いれないか、だと思うんですよね。

>それがたとえ表向きであっても、全員が共通の認識で持てる情報を
頼りに進めるのがより望ましいと、個人的には考えています。
…かくいう私自身も、メタを表に出した発言したことあるけどねw

この、「全員が共通の認識」ってのが、一定化しないのではないかと思う。上であげたような、何をメタとして、何をゲーム部分にするか、の問題になるのかな、と痛感します。

>はにぼうさん

ほ・・・ほんもの?
はにぼうさんのプレイは非常に参考にさせて頂いた部分がありますが、自分ははにぼうさんを目指しているわけではないです。

ステCNという隠れ蓑にはいって、自分はメタされにくくし、他者に対してはメタを用いるほうがおそらく強いとも思います。

それと、自分は個人への強さを追求したいのではなく、あくまで普通村の土台の上で、広く一般的な技術として、メタ(と、現状ではいわれている)推理もとりいれたい、と考えています。

ステハンのデータ発言など誰が信用する。「はにぼう」の発言だからはじめて意味があるんだよ。

あと、ごりらが根本的に問題なのは、なぜ、周りの空気がどーので、こういう発言しにくいとか、遠慮するんだ。好きなことしゃべっていいんだよ。敵をつくったっていいじゃないか。どうせたいしたことにはならない。

そーとーデータも分析もできても、周りの空気で発言しにくいと書いてるようにみえるが、周りのせいにするなよ。好きに発言すりゃいいじゃないか。それとも、昼にしゃべりきる技術がないのか。自分の頭にあることを昼のあいだにしゃべれるようになってはじめて一人前なんだよ。

一般的な技術どーのとかそれこそ絵空事だぞ。個の技術しかないんだよ。ホントはわかってんだろ。

お邪魔します~ こちらでは初めまして…でしょうか?
宜しくお願いします。はにぼうさんがいるるる(@_@;

あまり拘りは無かったのですが、自分なりに考えてみました。

メタにもいろいろありますが、この場合は「中の人メタ」という事ですね。
実際は人狼ゲームをやる上でメタ推理というのは必要不可欠なものですから「なぜ内訳メタはOKで中の人メタはダメ(とされるの)か?」という疑問が生まれてもなんら不思議ではありませんよね。

入り辛い雰囲気…というのは実際あるかなと思いますがこの際置いておいて、メタ推理肯定派か否定派かと聞かれれば、自分は肯定派だと思います。

といっても、使わない事に不快感を覚える程ではないので「メタ=非推理・非情報=不快と考える人が多数派だと思うので、まぁ表で言わなくていいや」程度に考えています。
現状はその多数派の意見が通っている形でメタ発言禁止が暗黙のルールになっている、と考えています。

わかめてでは村に登録する際HNとCNを別にできるという利点がありますので、根本的な考え方としてはメタ上等なのではないかなと思っていたりもします。
勿論メタ対策の為ではないでしょうが、少なくとも目に付く部分でのメタ対策が打てるという事なので。

とんでもなく長くなりましたが、
個々の感覚的には美学の問題なのだと思うのですよね。(閉鎖的になる云々は置いておいて。)

結局の所、完全な初心者以外は全メタを使わないで推理してる人はほぼ居ないといえると思いますが、
「中の人メタ=推理や誘導ではない」と考える人の美学と「全てのメタは情報である」と考える人の美学とで、前者の考えの人が圧倒的に多い(と感じる)から、拘りが無ければ使わない方が「人付き合い的に」いいかなというだけじゃないでしょうか。

つまり、拘りがあるなら「使う美学」を貫いて普及しても全く問題ないと思うわけです。

加減をするような立場にありませんが、仮にそういう立場に立って考えるなら、「メタは推理で無く、不公平で美しくないので使わない。」というのは手加減しているように感じて気持ちが悪いかもしれませんね。

しかし…わかめて全体がその方向になり突き詰めていくと最終的には他人騙りがスキルとなってくる可能性もありますし、初心者騙り・システム利用なども変わってくるかもしれません。
かなり難しい問題ですね。


蛇足ですが…
私はたまに言っても問題が無い・若しくは逆に大いに問題が出そうな時(例えばメタ的に潜伏がありえる人物が初日に吊られてしまいそうなときなど)に中の人メタ発言をしますよ。
そこを叩かれた事はないですが、狩人行動遅延発言はシステム利用だと叩かれました。占自動も実装されてますから確かに微妙な問題だと思いますが…じゃあなんで早噛みOKなん?とか思っちゃう私です。

長文失礼致しました。

>ステハンのデータ発言など誰が信用する。「はにぼう」の発言だからはじめて意味があるんだよ。

自分が固定CNを名乗ることによるメリットは間違いなくありますよね。いままでの過去のプレイを参加者に対して共有させることで余計な説明を省くことができる→短い時間で説明しやすい。
固定CNのほうが、村人引いたときは有利と感じます。自分はでも、オオカミ引いたら占い騙りたいんすよ。そのとき、固定CNだと、真占いのときと違う行動をとることが多いため、相手がごりらを知ってると不利になってしまう。というか、メタのみで偽とわかってしまう。そこらへんが固定時の課題、と自分でわかってはいるのだけれども、うまくいかないので現在のようなカタチになっています。

>あと、ごりらが根本的に問題なのは、なぜ、周りの空気がどーので、こういう発言しにくいとか、遠慮するんだ。好きなことしゃべっていいんだよ。敵をつくったっていいじゃないか。どうせたいしたことにはならない。

>そーとーデータも分析もできても、周りの空気で発言しにくいと書いてるようにみえるが、周りのせいにするなよ。好きに発言すりゃいいじゃないか。それとも、昼にしゃべりきる技術がないのか。自分の頭にあることを昼のあいだにしゃべれるようになってはじめて一人前なんだよ。


ぐっときました。核心ついてますね。
先の書き込みのはにぼうさん本物かどうかわかんなかったけど(失礼!)、本物ですね。
自分自身、ひよってるところをグサリとえぐられました。
エセ良コテ「ごりら」になりたいんだかなんなんだか。普段言いたいこと言ってるつもりでも、そういうこと考えてまわりとの調和をしらずに意識してしまっているってのは確かにあります。自分が何を目指すのか認識の再調整をすべきですね。


>一般的な技術どーのとかそれこそ絵空事だぞ。個の技術しかないんだよ。ホントはわかってんだろ。


突き詰めれば個の技術しかない、とは思います。ただ、自分は、ごりらが会得した使えてる技術を、他者が流用できていいと思ってるんですね。今現在、メタ推理といわれているものが、有効性をもつものであるにも関わらず、それを切り離してしまおうという発想がひいては最終的に強いプレイヤーを生み出さないのではないか、と考え、できれば他の人にもガンガン何でもありの推理をして頂いたうえで、さらに上の戦いがしたい、と。そういう状況がやってくるのであれば、それによってごりらが埋もれるのであればそれはそれで本望。あがく楽しみができますね

>あこさん

戸田村人バージョンを深夜にみて過ごした仲としてどうもどうもです。

>メタにもいろいろありますが、この場合は「中の人メタ」という事ですね。

「メタ推理」の定義を「超えた推理」としてしまうといろいろなものが該当、もしくはそう思われていますよね。

>個々の感覚的には美学の問題なのだと思うのですよね。

はにぼうさんに痛いところをつかれましたが、まさにそうだと思います。その上で迎合するも、人としての美学なわけですが。平行線になる部分はこういう議論にはつきものになりそう。

>最終的には他人騙りがスキルとなってくる可能性もありますし、初心者騙り・システム利用なども変わってくるかもしれません

予告自動占い含む自動占いだけは、ゲームが成り立たなくなってしまうのでナシ、と考えていますが、その他のシステム利用については、村ごとにその村のオプションとしてアリナシを設定するのが妥当と考えています。麻雀のクイタンアリナシみたいなもので。初心者騙りについてはアリでもいいかな、と。自分は「美学」によりこの先しませんが・笑 呪殺で対応が遅れての騙りをする際に、自分から初心者ですとは言わず、初心者を連想させるような発言をする、とかいうような戦術が有効なのは間違いないですからね。
最近、某kさんが取り出してきた古いログ↓
http://jinrou.dip.jp/~jinrou/kako/5548.html
狼騙りが初日犠牲者占いというログです。
今のセオリーとだいぶちがうのであれですが。
今の普通村なら、フォレストマンさんが占い理由張って真決め打ち、狩人いないので占い噛まれてのグレラン大会ですよね。アクラさんのプレイをちっとも悪いと思わない。途中の発言、
アクラさん 「いえ、ミスではないですよ 対抗の○に投票して占い先悟られないようにするのと 対抗を牽制するためです 再投票になったので票変えはしましたが…>投票」
で、完全な初心者ではないことが読み取れるし、勝手に村人が自滅をしたログだなあと思います。

>私はたまに言っても問題が無い・若しくは逆に大いに問題が出そうな時(例えばメタ的に潜伏がありえる人物が初日に吊られてしまいそうなときなど)に中の人メタ発言をしますよ。

おれも、「猫ひろし吊るな!」って言います。
猫の人は、終盤村人ならいい推理したりするしね。

http://jinrou.dip.jp/~jinrou/kako/37990.html
この村の猫はまだ初期なので、まあそこは見るとこではなく。なっちゃんが占いで、2日目昼、
ヨーグルトさん 「おはよー、マリオさん○●でしたー 【CO-占い師-マリオ○】」
で、3-2.まあこの村は村人の吊りがひどいんですが、それで偽決めつけてヨーグルトさんに投票しちゃって、3-2から占い吊ってるわけですよ。
こういうとき一言、「ヨーグルトさんはなっちゃんぽいから吊るのは危険!」って言えてたら違ったかもしれないと思うと、やっぱメタは有効、と思うわけで。

>狩人行動遅延発言はシステム利用だと叩かれました。占自動も実装されてますから確かに微妙な問題だと思いますが…じゃあなんで早噛みOKなん?とか思っちゃう私です。

予告して遅らせれば狩人が狐はなく、真狼が確定するってやつですね。俺は昼間、他の人に遅らせるのがアリなら遅らせますけどどうしますか?って聞いてますね。強行しないのは、チキンなのか、それでいいのか。日本人なんですね。

早噛みの狩人確認はテンプレに禁止として書かれてない限り、なぜか広く普通村において「アリ」とされていますよね。だから自分も早噛みします。おそらくこれは、過去の優良とされるコテ(ドリトル先生等)が普通に使っていた、という名残だと思います。ドリトル先生は今もいますけどね!・笑

なげーよ!長すぎる!!!

全然読んでないけどメタ推理OKです。俺バッチリしてるよ

ただそういう時は勿論自分もコテ使う。自分もされて構わないから使うってことで。実際何十戦もした相手じゃないとメタは無理。最近じゃコテで使えるのはムガくらい。みんな捨てCN使うし

それ以外の人には無理ですね。逆にできるもんならやってみろという部分もある。だから使っちゃダメじゃなくて使えないが正しくないかなーと思う。癖とか中身見抜くの得意な人はいるだろうけどさ

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メタは既に、「自分は使ってない」と思っている人の中にすら
知らず知らずのうちに浸透しているのだろうと思う。

>・セオリー
・↑を元にした発言
・過去統計的傾向を踏まえた推理
・↑を元にした発言
・過去統計的個人傾向を踏まえた推理
・↑を元にした発言

この辺りと若干重複する内容であろうけども。

例えば、奇妙な占い結果を出す占いCO者がいたとする。
CO済の共有者を占ったり
必要と思えない対抗占いをしたり。
そういう時、ある程度戦数をこなした人はかなりの割合で
「この人初心者なんじゃないの」っていう補正をかけた上で
真偽を考えると思う。
逆に言えば、そうじゃない人には逆の補正がかかっている。
「この人は一通りの基本がわかる。だから不自然な事をしたらおかしい」と。
この時、周囲から占い師を見ている人には
メタ推理もしくはそれに近い事をしているなんていう意識はないはず。
でも、彼らは多分「この占い師は占い師になって間もない若者」
みたいな想像はしていない。
「この占い師の中身の人はどのぐらいのゲーム経験があるか」
って思っている。
そして、露骨な言い方をしなければ
この類の推測が問題視される事は少ない。
特定のHNを出さないだけで、ベクトルとしては同じ事ではないだろうか。

数をこなした経験から生まれた一般的なセオリーの枠にはめ込んで考える事と
特定コテハンの個人的な行動傾向の枠にはめ込んで考える事と
ある人は2つの差を「共有できるかどうか」と言った。
プレイ経験のない人でも、wikiを見たりして身につけられると。
それがどういう事なのか。
それはつまり、先人の経験の蓄積を得る事により
自分自身で答えを考えなくても、自分自身で経験しなくても
何かがわかるという事。
しかし一般的なセオリーですら、先人達が作って広める間に
メタ的な要素を含むに至っているのではないか。
勿論セオリーにも穴があり、メタにも同様の事が言えるけれど
それはこの際問題とすることではない。
「こういう事をする奴がいる(多い)からこの可能性が云々」で
セオリー化された事柄は多いはずである。
それは「○○さんはこういう事をする」という推理と
何を異にしているのか。
いわば「多数に通用するメタ」なのではないか。
セオリーの共有は、先人によるメタの共有である可能性を含んでいる。
「ベーグリ」なんていう言葉は、そういう産物じゃないだろうか。
そして、セオリーは変化していくという事。
定石はいつまでも定石ではないのだ。
それはつまり、それぞれの時期のプレイヤー層や、その考え方の移り変わりを
意識しているからに他ならない。
それは対象が多数であるというだけで、やはり根の部分には
特定個人へのメタと同じものが存在するのではないか。

今はメタ、しかし後にはセオリーと呼ばれている何かが、今、そこにもあるのかもしれない。


初めて書き込む通りすがりですよ。

メタ推理、いいじゃないですか。
上の方のコメントに、「メタ情報は初心者が持てない情報だからアンフェア」なんて話がありますけど、
むしろ、初心者こそメタ推理をすべきです!
そもそも、初心者がうまくなるためには、誰か現状の上手いコテの考え方、発言の仕方を模倣するのが一番近道じゃないですか。
我流でうまくなれる人なんて、ほんとに一握りです。
多くの人は、上手いコテの過去ログを何戦も読んで、その人格を我が物にする。
そしてやっと、(そのコテの受け売りにしろ)村でまともな発言ができるようになるわけですよ。
メタ推理は、この副産物として不可避的に得られるものです。
初心者はどんどん思った事を発言していくべきなのに、メタ推理に関する部分だけ取り出して「発言禁止!」なんて言われると、かなり思考や発言の阻害になりますよ。
だから、初心者にはどんどんメタ推理をさせよう!
そういう雰囲気の村を作っていこう!
というわけです。

なんて、かなり主観が入っていると思いますが。
某コテの一意見として受け取ってください。

>>POMさん

実際、モロの中身メタ推理を現状で有利に使えてる人は少ないね。中身がなっちゃんっていう簡単なのも、覚えると覚えないじゃ大違いなのにね。
ちなみに俺がステCNでも判別できるのは7,8人かな?

>>谷岡さん

他人への、究極の対応が個人への対応であって、ってやつよね。

>>中の人なんていませんさん

>むしろ、初心者こそメタ推理をすべきです!
そもそも、初心者がうまくなるためには、誰か現状の上手いコテの考え方、発言の仕方を模倣するのが一番近道じゃないですか。

これはすごいいいこと言ってくれたと思う。
ちょっと前なら、固定CNのムガ虎さんのプレイを見てれば、初心者さんは親しみながらセオリー覚えられたんだよね。あの人は目立つ上に、細かいセオリーまで丁寧な人だから(村人なら)。説明しながら話すしね。

固定CNのムガ虎もはにぼうもいない時期に、やたら初心者さんだらけの村が多いなーってなんとなく感じた私見です。

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割かし新しいプレイヤーの僕からすると、
人によって情報数が違いすぎるという点が気になります。
メタが使えるから不利有利ってのもやっぱありますし。

ということで、メタは夜のみで~とか、メタ禁止!っていうのは
スタートラインを全員同じ位置にするために必要な気がします。
夜の独り言や推理、プレイ模倣のためには活用していいけど、(というかそれを禁止にするのは不可能)
それを昼のうちに口に出すのがOKかどうかっていうのはまた違ってくるような。
メタ禁止ってのは、その人だけスタートラインが違ってずるい!と思う人が言い出したことだと思います。

んー。

推理する時点で、スタートラインは違うんやけどね。
むしろ、メタ発言はそれを共有化するため。


たとえば、よく友達3人で桃鉄の最新作やってるとしよう。
そこに、前作の桃鉄までしかやってないクラスメイトA君を加えて遊ぶとき、メタ情報は隠すべきかな?(こいつは序盤は目的地は狙わず千葉いくんだよ、とか)
また、今作の特徴は話すべきかな?

おれは、どっちも教えてあげるほうが優しいと思う。

あるものをないとするほうがむしろ疎外感生むよね。

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ビクビクしながら中2病文を投下

これ以上長い文章を投下したら読みにくいと思いましてですね。まじおまいら自分のブログあるならトラックバックしてくださいよ。コメント欄は見辛いn(ry

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